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Entrevista con Atilio Boron
Una intervención en
América Latina
puede representara
Estados Unidos
una pesadilla peor que la de Vietnam
NUEVA GACETA: Una de las conferencias
que usted dictó en Bogotá se centró en la falacia de la globalización.
Concretamente, ¿a qué se refería?
ATILIO BORON: La globalización es un
tema que, evidentemente, ha ganado una consideración pública casi sin
precedentes en el campo de las ciencias sociales y merece toda clase de
elaboraciones por parte de los sociólogos y politólogos. Creo que es un
tema demasiado importante como para que se lo dejemos a los economistas,
que ya bastante daño nos causan con las recomendaciones que les hacen a
nuestros gobiernos. ¿Por qué hablamos de falacia de la globalización?
Bueno, porque en su análisis se combinan aspectos de la realidad con
observaciones, comentarios e interpretaciones que tienen mucho de
mitológico.
Uno de los argumentos convencionales
utilizados en muchos de estos análisis es que la globalización plantea un
problema novísimo, que pone en crisis prácticamente todo el saber conocido
hasta ahora porque estaríamos en presencia, según esta visión de los
teólogos de la globalización, de un fenómeno totalmente nuevo, que tiene
pocos antecedentes en la historia de la humanidad. Y al mismo tiempo, este
planteamiento viene de la mano de una observación derivada de la primacía
del pensamiento único que nos dice que no es posible pensar en
alternativas. Un teórico tan importante en su tiempo como Fernando
Henrique Cardoso sintetizó todo este debate cuando dijo: “Fuera de la
globalización no hay salvación y dentro de la globalización no hay
alternativas”.
Evidentemente nadie está planteando
salirse de la globalización. Se trata de un fenómeno que tiene que ver con
fuerzas sociales, económicas y políticas; tiene que ver con revoluciones
tecnológicas en el área del transporte y la comunicación y realmente
plantear salir de ella sería como decir que regresemos a la etapa de las
cavernas o a una etapa superada por el acontecer histórico, lo que ninguna
persona en su sano juicio se atrevería a plantear. Sin embargo, la trampa
de esto está en pensar que verdaderamente no hay alternativas.
Yo si creo que hay alternativas. Es
posible y razonable pensar en un modelo distinto a la llamada
globalización neoliberal. La consigna que se levantó en Porto Alegre a
partir de 2001: “Otro mundo es posible”, quiere decir que no hay nada que
fatalmente nos condene a tener que soportar un modelo que destruye el
medio ambiente y que cuesta en términos humanos la cifra escalofriante de
cien mil personas por día que mueren a causa del hambre y de enfermedades
prevenibles. Conmueven los tres mil muertos de las torres gemelas pero los
cien mil que mueren cada día no generan la misma reacción. Y, sin embargo,
una Colombia entera desaparece de la faz de la tierra en un año, como
producto de esta globalización.
NG: En ese contexto, ¿cómo
ve usted el problema del medio ambiente?
AB: Es sin duda uno de los
temas globales. Se manifiesta en fenómenos como el recalentamiento de la
capa de ozono, el agotamiento de ciertas reservas energéticas, o la
amenaza que se cierne en el futuro inmediato para algunas regiones, de la
imposibilidad de acceder a agua potable. Ninguno de estos problemas
globales surge de la nada. Todos obedecen a la forma como se organiza la
actividad social y económica de nuestro mundo bajo el imperio del modo
capitalista de producción, un modo que tiende a despilfarrar enormemente
ciertos recursos. Son problemas globales en cuanto a que nos afectan a
todos, pero no son globales en cuanto a que todos contribuyamos a
generarlos.
Los grandes contaminadores están en
el Norte, pero resulta que la gran producción de agua y de oxígeno está en
el Sur. Por esas cosas de la organización económica internacional, es el
primero el que se beneficia y el segundo el que paga los costos de este
problema.
NG: Y en cuanto a la
globalización financiera, ¿qué nos puede decir?
AB: En el período posterior a la
Segunda Guerra Mundial la relación entre el torrente financiero que
circulaba diariamente por la economía mundial y el comercio de bienes
físicos era de cinco a uno, mientras que a finales del siglo XX era de 500
a uno, lo que muestra una relación absolutamente desproporcionada. En la
actualidad se calcula que por el sistema financiero internacional circula
diariamente un millón y medio de millones de dólares. De estos solo el 3
por ciento tiene que ver con operaciones de la economía real, con creación
de riqueza efectiva y de empleo, mientras que el 97 por ciento restante es
totalmente especulativo. Peter Drucker, gurú de las escuelas de
administración de empresas de los Estados Unidos y uno de los grandes
teóricos de la economía neoliberal, dice que el sistema financiero no
cumple ninguna función económica ni sirve para financiar nada.
El sistema financiero está dedicado a
actividades como la compra de dinero a futuro, compra de bonos del tesoro
a futuro, compra de moneda de diferente tipo a futuro, especulaciones
mediante arbitraje de monedas, etc. Se trata de colocaciones a un plazo de
siete días, tiempo en el cual se realiza la ganancia o se asume la
pérdida. Cualquiera sabe muy bien que en siete días no se puede construir
una fábrica ni sembrar un campo y que esa colocación es inevitablemente de
carácter especulativo, además con un efecto recesivo. Los sectores
productivos tienen que competir con esta especulación financiera dentro de
todo este sistema perverso. Esto explica la tendencia recesiva que
prevalece en toda América Latina. Con tasas de interés del 50 por ciento,
como las que predominan en los países de la región, un empresario tendría
que obtener una ganancia de por lo menos el 55 por ciento, lo que es
absolutamente imposible. Tiene que competir, en cambio, con productores
del mundo desarrollado, que pagan tasas de interés bajas, o incluso
negativas, como en el caso de Japón.
NG: La lucha contra esa
globalización ha confluido en el Foro Social Mundial, que ya ha se ha
reunido en cuatro ocasiones. Como miembro de su Comité Internacional,
¿cuáles considera que son sus principales logros y limitaciones?
AB: El Foro Social Mundial ha
sido todo un proceso de aprendizaje. Surgió como un foro alterno al Foro
Económico de Davos y al principio no se le prestó mucha atención ni se le
consideró como interlocutor válido. Ahora sí. Hemos logrado convertirnos
efectivamente en alternativa. Pero todavía falta una mayor presencia de
movimientos sociales y el Foro sigue aún muy limitado a América Latina y
Europa. Aunque a partir de su última versión, realizada este año en la
India, el rostro asiático y africano tuvo una presencia muy importante.
Hemos insistido junto con otros
miembros del Comité Internacional, como François Houtart y Samir Amin, en
la necesidad de darle al Foro un carácter más organizativo, en que
funcionen todas las instancias. También somos partidarios de un
pronunciamiento claro en contra de la ocupación de Irak. Otros creen que
el Foro debe ser neutral, posición que no compartimos. La próxima reunión
del Comité Internacional, que se celebrará en Roma, deberá fijar posición
al respecto.
No obstante, han sido más los logros
que las limitaciones. Un primer logro ha sido la participación de diversos
e importantes sectores del mundo entero. Allí confluyó el movimiento
antiglobalización, que empezó a expresarse en Seattle en 1999. Se ha
logrado también la realización de varios foros continentales y muy
importantes foros temáticos.
Sin embargo, el principal logro ha
sido la derrota del neoliberalismo en el plano ideológico. Los zapatistas
tuvieron un papel importante en la denuncia del neoliberalismo. Pero ha
sido el Foro Social el que ha puesto al neoliberalismo en verdadero
retroceso en el mundo, lo cual es muy importante porque de nada valdría
conquistar gobiernos si no se derrota ideológicamente al neoliberalismo.
Ejemplo de ello han sido algunas experiencias en América Latina donde han
llegado al poder mandatarios que se oponen al modelo imperante, que luego
terminan cediendo a sus políticas. Pero, los tiempos han cambiado. Hasta
hace unos años se nos calificaba de dinosaurios por denunciar el
imperialismo. Hoy ya es posible volver a hablar del imperialismo.
NG: A propósito del Foro en
Mumbai, India, ¿qué opinión le merece el protagonismo que tuvo allí Joseph
Stiglitz?
AB: Gracias a su condición de
estadounidense, premio Nobel de economía, ex economista jefe del Banco
Mundial y ex asesor del gobierno de Clinton, Stiglitz ha logrado que sus
denuncias sobre los efectos negativos del neoliberalismo tengan audiencia,
labor que nosotros veníamos realizando desde hace tiempo, sin que se nos
pusiera mucha atención. Sin embargo, debe quedar claro que él no puede ser
la figura representativa del Foro. El Foro Social Mundial, por el
contrario, se basa en una representación más colectiva.
NG: Abordemos ahora al tema
de América Latina. En un artículo reciente, publicado en el número
anterior de Nueva Gaceta, usted cuestionaba al presidente brasileño por su
posición conservadora en lo económico. ¿Qué perspectivas le ve al gobierno
de Lula?
AB: El gobierno de Lula ha
sido un fracaso y esto es grave, pues acarrea consecuencias muy serias
para toda la región. Hasta ahora ha representado la continuidad de las
políticas de Cardoso y de sus antecesores. Ha prolongado la sumisión
absoluta al FMI y a las agencias internacionales en un afán por quedar
bien con ellos. Está renunciando a todos los principios defendidos por el
Partido de los Trabajadores, que lo llevó al poder. Si Lula quiere
rectificar, tiene que hacerlo pronto, pues ya tiene muy poco tiempo para
demostrar que se trata de un proyecto distinto. Debe deshacerse de todos
sus ministros neoliberales, empezando por el de Finanzas y el presidente
del Banco Central. Un gobierno que se precie de ser alternativa no puede
seguir defendiendo la autonomía de esta entidad, sin ningún tipo de
regulación por parte del Estado. Brasil está pagando mil millones de
dólares semanales por concepto de servicio de la deuda externa. Por otra
parte, debe darle prioridad a sus políticas sociales, entre ellas, la de
Hambre Cero.
NG: ¿Cuál es su balance del
gobierno de Kirchner?
AB: Kirchner representa una
aparición un poco insólita en el panorama político argentino. Un hombre
que hace apenas un año no figuraba en las encuestas o que figuraba muy
abajo terminó siendo presidente. Kirchner ha producido algunos hechos muy
significativos en materia de derechos humanos, de depuración del poder
judicial y de la Corte Suprema corrupta que tenía la Argentina, que
tenemos que aplaudir. En la Asamblea General de las Naciones Unidas dijo:
“Todos somos hijos de las Madres de la Plaza de Mayo”, que no es una
afirmación menor. Ha tratado de mejorar la calidad de la administración
pública, de depurarla de focos de corrupción profundamente arraigados, ha
hecho una purga muy significativa en las fuerzas armadas donde ordenó el
retiro de cincuenta y nueve generales y coroneles de alto rango de la
noche a la mañana. Y su discurso económico es muy atrayente. Su discurso
en la Cumbre de Monterrey fue realmente impresionante. Un discurso que
habría podido escucharse en el Foro Social de Portoalegre y lo pronunció
en la cara del presidente de los Estados Unidos. De manera que ahí hay un
elemento positivo. Pero hasta ahora ello no se ha traducido en políticas
concretas que nos permitan asegurar que la Argentina ha salido del
neoliberalismo. En el terreno económico, Kirchner debe producir las
acciones que la gente espera de él. Si las hace va a pasar a la historia
como un gran presidente. Si no, su futuro puede ser muy complicado porque
en caso de una nueva frustración la gente no se va a quedar de brazos
cruzados. En Argentina el pueblo sabe que si sale a la calle y se
moviliza, tumba cualquier gobierno.
NG: ¿Y Chávez?
AB: Chávez representa un
fenómeno que debe analizarse en la especificidad histórica que tiene
Venezuela en este momento. De alguna manera, Chávez es un síntoma del
fenomenal fracaso del sistema bipartidista venezolano. Un país del cual se
afirma que, en los últimos 25 o 30 años permitió la fuga legal de divisas
por el orden de los 300.000 millones de dólares y dejó al ochenta por
ciento de la población por debajo de la línea de pobreza. Esa es la
herencia de la democracia bipartidista venezolana. Chávez representa una
reacción a eso. Cuesta mucho entender el fenómeno del chavismo porque
moviliza pasiones extremas, al igual que lo hizo Argentina con el
surgimiento del peronismo en 1945. Es un fenómeno con un estilo propio de
Chávez y una simbiosis muy fuerte de un movimiento popular en alianza con
los sectores militares, lo cual me parece un dato importante que impregna
toda la experiencia del chavismo.
Sin embargo, Chávez tiene los mejores
adversarios, los mejores enemigos que cualquier gobierno decente tiene que
tener en América Latina. Tiene en su contra a la embajada norteamericana,
a la dirigencia sindical corrupta, a la dirigencia empresarial –más
corrupta que la anterior–, al episcopado reaccionario y a las cuatro
grandes cadenas de multimedios de Venezuela que son un monumento a la
corrupción y a la inmoralidad. Ojalá el gobierno de Kirchner tuviera los
mismos rivales. Ahí sentiría que ese gobierno está yendo por el buen
rumbo. Personalmente, miro a Chávez con una dosis cautelosa de optimismo y
simpatía porque, repito, representa la reacción al despilfarro y
latrocinio institucionalizado de Acción Democrática y Copei durante muchos
años.
NG: Con lo dicho
anteriormente, ¿comparte usted la inquietud que tenemos en Colombia en
torno a una eventual intervención militar abierta de Estados Unidos en
Venezuela o en Colombia?
AB: Sí. Y en Cuba, yo
agregaría. Tengo esa preocupación porque Estados Unidos está siendo
gobernado por el peor grupo dirigente de su historia. Un gobierno que no
ganó las elecciones ni surgió del mandato popular sino a través de un
golpe de Estado de la Corte Suprema. Hoy en día la evidencia es
abrumadora. Bush fue designado presidente por la Corte Suprema del Estado
de Florida, controlada por su hermano y la nacional que había creado su
padre. Bush es un hombre poseído por un celo fundamentalista que lo puede
llevar a cometer las peores tropelías. Pero también creo que en Estados
Unidos los militares están más cautelosos, ellos saben muy bien que
meterse en Colombia, en Venezuela o en Cuba no va a ser un paseo turístico
y que les puede significar una pesadilla peor que la de Vietnam. La
vecindad del período electoral en los Estados Unidos agiganta el peligro.
Pueden utilizar cualquier pretexto. Además, Colombia ofrece un abanico de
pretextos maravillosos para los norteamericanos: narcotráfico, guerrilla,
terrorismo, todo lo que quieran. Venezuela ni hablar. Y a Cuba, hace
cuarenta y cinco años la tienen en la mira. Esperemos que no intervengan,
pero si lo hacen, Estados Unidos va a pagar un precio muy alto.
NG: Pasemos por último a
algunos de sus debates teóricos. Uno de ellos es el que ha sostenido con
Michael Hardt y Toni Negri, autores del libro Imperio. ¿Qué importancia
tiene este debate y cuáles son sus aspectos principales?
AB: El debate tiene que ver
con la negación que Hardt y Negri hacen del imperialismo. Ellos no ven en
la globalización actual la consolidación de la dominación imperialista y
la profundización de la sumisión de los capitalismos periféricos. No
logran comprender que las características fundamentales del imperialismo,
señaladas por los autores clásicos, como Lenin, siguen vigentes. La visión
que nos ofrecen Hardt y Negri del imperio es una visión parcial y
unilateral, es la visión del imperio tal y como él mismo se observa desde
la cumbre. A lo largo de su libro, hay un claro desconocimiento del
crucial papel que juegan las corporaciones transnacionales, el FMI y el
Banco Mundial en la organización de lo que ellos denominan genéricamente
como imperio. Por ello, resulta indispensable reiterar, como lo afirmo en
mi libro Imperio & Imperialismo, que el imperialismo no es un rasgo
accesorio ni una política perseguida por algunos Estados sino una nueva
etapa en el desarrollo del capitalismo. Y esta etapa se caracteriza, con
mayor contundencia que en el pasado, por la concentración del capital, el
abrumador predominio de los monopolios, el acrecentado papel del capital
financiero, la exportación de capitales y el reparto del planeta.
El debate tiene una gran importancia.
No es simplemente una discusión teórica, sino, por el contrario, tiene
enormes implicaciones prácticas. Hardt y Negri son dos intelectuales
identificados con una postura crítica con relación al capitalismo y a la
mundialización neoliberal, que gozan de una enorme aceptación dentro de
los jóvenes e intelectuales del mundo entero. Sin embargo, su análisis
contiene gravísimos errores de diagnóstico e interpretación que, en caso
de pasar desapercibidos y ser aceptados por los grupos y organizaciones
que hoy pugnan por derrotar al imperialismo, podrían llegar a ser la causa
intelectual de nuevas y más duras derrotas, y no sólo en el plano de la
teoría. Para que los movimientos populares que resisten la mundialización
neoliberal puedan librar con éxito dicha batalla requieren, como un
instrumento insustituible para su lucha, de una teoría correcta, que sea
capaz de interpretar los cambios que ha sufrido el imperialismo en los
últimos años, pero que también logre explicar que a pesar de estos
cambios, el imperialismo sigue desempeñando su función histórica en la
lógica de la acumulación del capital.
NG: En esa medida, ¿qué
importancia le asigna usted al marxismo hoy en día, en particular en la
lucha contra el neoliberalismo?
AB: El marxismo sigue vigente,
pero no como algo acabado sino como algo que se desarrolla
permanentemente. En mi libro Tras el búho de Minerva señalo que el
Manifiesto Comunista tiene más vigencia ahora que incluso cuando se
escribió hace ciento cincuenta años. No se puede hacer un análisis de la
realidad actual sin el marxismo. Sin embargo, éste no se puede tomar como
un dogma. Como lo decían los clásicos, el marxismo debe ser una guía para
la acción.
Señalo también que si hay algo que ha
podido comprobarse en los turbulentos finales del siglo XX, es que ciertas
realidades, tempranamente advertidas por Marx y Engels en el Manifiesto
Comunista, fueron notablemente ratificadas con el devenir del proceso
histórico, y la relevancia estratégica de las clases sociales en la
sociedad capitalista, lejos de atenuarse, no hizo sino acrecentarse a lo
largo del siglo XX.
NG: Y en cuanto a las
experiencias del socialismo en el siglo XX, ¿qué nos puede decir?
AB: En el mismo libro recuerdo
que, más allá de los avatares sufridos por lo que podría llamarse el
“primer ciclo” de las revoluciones socialistas, nada autoriza a pensar que
la tentativa de las masas populares de “tomar el cielo por asalto” se
encuentre definitivamente cancelada. Dos razones avalan esta presunción:
por un lado, porque las causas profundas que produjeron aquellas
irrupciones -tal vez prematuras, seguramente fallidas- del socialismo
siguen siendo hoy más vigentes que nunca. La vitalidad de los ideales y la
utopía socialista se nutren a diario de las promesas incumplidas del
capitalismo y de su imposibilidad estructural para asegurar el bienestar
de las mayorías. Otra sería la historia si éste hubiera dado pruebas de su
aptitud para transformarse en una dirección congruente con las exigencias
de la justicia y la equidad. Pero, si algo enseña la historia de los
últimos veinte años, la época de oro de la reestructuración neoliberal del
capitalismo, es precisamente lo contrario: que éste es “irreformable” y
que si se produjeron progresos sociales y políticos muy significativos
durante la luminosa expansión keynesiana de la posguerra –en donde el
capitalismo ofreció todo lo que puede ofrecer en términos de derechos
ciudadanos y de bienestar colectivo- aquellos no nacieron de su presunta
vocación reformista sino de la fortaleza del movimiento obrero, los
partidos de izquierda y el campo socialista tras la derrota del fascismo.
La reestructuración neoliberal ha
tenido connotaciones sociales tan regresivas que la validez del socialismo
como “crítica implacable de todo lo existente” sigue siendo tanto o más
contundente que antes.
La historia de las revoluciones
burguesas es muy aleccionadora. Entre los primeros ensayos que tuvieron
lugar en las ciudades italianas a comienzos del siglo XVI y la revolución
inglesa de 1688, la primera revolución burguesa triunfante, mediaron casi
dos siglos de intentos fallidos y derrotas aplastantes. Si bien el primer
ciclo fue coronado por la frustración, más tarde habría de iniciarse otro
caracterizado por una larga cadena de exitosas revoluciones burguesas.
Ante lo cual surge la pregunta: ¿por qué suponer que las revoluciones
anticapitalistas tendrían tan solo un ciclo, agotado el cual
desaparecerían para siempre del escenario de la historia? No existe
fundamento alguno para sostener dicha posición, salvo que se adhiera a la
tesis de Fukuyama sobre el “fin de la historia” Siendo esto así, ¿por qué
no pensar en un reflujo transitorio, si bien prolongado, como en el caso
de las revoluciones burguesas, más que en el ocaso definitivo del
socialismo?
En el mes de febrero Atilio Boron,
Secretario Ejecutivo de Clacso y miembro del Comité Internacional del Foro
Social Mundial, estuvo en Colombia cumpliendo una abigarrada agenda de
compromisos académicos en Bogotá, Medellín y Cali. En su paso por Bogotá
participó como panelista en un debate sobre Michael Hardt y Toni Negri en
el Auditorio Camilo Torres de la Facultad de Ciencias Humanas de la
Universidad Nacional de Colombia, dictó una conferencia sobre «Las
falacias de la globalización» en el Auditorio Luis Carlos Galán de la
Universidad Javeriana e intervino en el pánel sobre «El futuro de la
democracia en América Latina» celebrado en la sede de la Fundación
Santillana, en el marco de la celebración del 17 aniversario de la revista
Análisis Político. A pesar de sus innumerables compromisos, el profesor
Boron tuvo la generosidad de concederle una amplia entrevista al equipo de
redacción de Nueva Gaceta en la que pudo pasar revista a los principales
temas que constituyen sus actuales preocupaciones intelectuales y
políticas: la globalización neoliberal y su impacto mundial, el Foro
Social Mundial y sus avances, la situación de América Latina, la
naturaleza del imperialismo norteamericano y la vigencia del marxismo y el
socialismo. Compartimos con nuestros lectores este valioso material.
En el mes de febrero Atilio Boron, Secretario
Ejecutivo de Clacso y miembro del Comité Internacional del Foro Social
Mundial, estuvo en Colombia cumpliendo una abigarrada agenda de
compromisos académicos en Bogotá, Medellín y Cali. En su paso por Bogotá
participó como panelista en un debate sobre Michael Hardt y Toni Negri en
el Auditorio Camilo Torres de la Facultad de Ciencias Humanas de la
Universidad Nacional de Colombia, dictó una conferencia sobre «Las
falacias de la globalización» en el Auditorio Luis Carlos Galán de la
Universidad Javeriana e intervino en el pánel sobre «El futuro de la
democracia en América Latina» celebrado en la sede de la Fundación
Santillana, en el marco de la celebración del 17 aniversario de la revista
Análisis Político. A pesar de sus innumerables compromisos, el profesor
Boron tuvo la generosidad de concederle una amplia entrevista al equipo de
redacción de Nueva Gaceta en la que pudo pasar revista a los principales
temas que constituyen sus actuales preocupaciones intelectuales y
políticas: la globalización neoliberal y su impacto mundial, el Foro
Social Mundial y sus avances, la situación de América Latina, la
naturaleza del imperialismo norteamericano y la vigencia del marxismo y el
socialismo. Compartimos con nuestros lectores este valioso material.
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