Bogotá, Octubre de 2004 -Febrero de 2005 Nº 9   ISSN  01246704

"LA ÚNICA FORMA DE SOBREVIVIR A TODO ESTE EMBATE DEL IMPERIO NORTEAMERICANO ES LA UNIDAD CONTINENTAL"

Estudió arquitectura en la Escuela Nacional de  Bellas Artes de Buenos Aires y en la Universi-dad de la Plata, en donde trabajó como profesor de arte y se dedicó a la escultura durante veinticinco años. Pero a partir de 1971, después de un amplio reconocimiento por su actividad artística, comenzó a involucrarse en movimientos por la paz y la justicia y en 1973 fundó el periódico Paz y justicia.

Desde 1976 se dedicó a la denuncia de los crímenes de las dictaduras del Cono Sur y al diseño de programas de desarrollo y de ayuda para las comunidades indígenas latinoamericanas, el movimiento obrero y otros sectores. Entre 1977 y 1978 fue encarcelado por la dictadura militar de Videla y durante ese período de prisión recibió el Premio Memorial de Paz Juan XXIII, otorgado por la Pax Cristi Internacional. En 1980 se le concedió el Premio Nobel de la Paz y al poco tiempo fue designado miembro del Comité Ejecutivo de la Asamblea Permanente de las Naciones Unidas sobre Derechos Humanos.

En la actualidad dedica su tiempo a la Fundación Servicio, Paz y Justicia (Serpaj), cuya tarea central es promover el respeto a los derechos humanos, en especial los económicos y sociales. En términos prácticos, esto ha significado el apoyo a las luchas de los trabajadores del campo y la ciudad por la tierra y por la defensa de sus derechos.

Con el mismo ahínco con el que enfrentara a las dictaduras militares, Pérez Esquivel se ha pronunciado en los últimos tiempos, de manera pública y reiterada, en contra del neoliberalismo, del hegemonismo de los Estados Unidos y de la invasión a Afganistán e Irak, entre otros asuntos. Más recientemente, en respuesta a un interrogante sobre la grave situación iraquí, Pérez Esquivel denunció las violaciones sistemáticas de los derechos humanos e hizo un llamamiento a «la indignación».

El premio Nobel es además uno de los líderes del Foro Social Mundial (FSM). Ha denunciado también las estrategias de la superpotencia en la región, representadas en proyectos como el Plan Colombia y el Alca. Sobre todos estos últimos temas versa la entrevista que le concedió a la redacción de Nueva Gaceta el pasado 27 de junio en Quito.

Nueva Gaceta: Dentro de la programación del FSM, ayer se llevó a cabo el juicio simbólico contra el Banco Mundial y el Banco Interamericano de Desarrollo. ¿Cuáles son las implicaciones de ese juicio para los pueblos de América Latina?

Adolfo Pérez Esquivel: Se trata de un tribunal ético, un tribunal de conciencia frente al Banco Mundial y el Banco Interamericano de Desarrollo, que imponen políticas a los países en perjuicio de sus pueblos. Estas políticas están dañando los ecosistemas y la vida de los pueblos. Lógicamente, tenemos que buscar los caminos y las alternativas para llamar a la conciencia no solo de América Latina sino del mundo entero, sobre las políticas de estos organismos que tendrían que ser multilaterales, pero en realidad son organismos que responden a determinados intereses para todo el continente. Entonces lo que estamos tratando de hacer con este juicio simbólico es compartir y poner en evidencia estas políticas nefastas.

NG: Ha habido todo un cuestionamiento en torno a lo que viene haciendo el FMI, planteado principalmente por Stiglitz y por otras personalidades. ¿Qué posibilidades reales hay de que las políticas de este organismo cambien? Algunos plantean la necesidad de acabar con esta institución que ha sido tan desastrosa…

PE: En el mundo de hoy los organismos internacionales están en un profundo descrédito. Las invasiones a Afganistán e Irak llevaron a una fuerte crisis a la ONU. Durante los cincuenta años después de la Segunda Guerra Mundial, la humanidad asumió un código de conducta, los derechos humanos, unos pactos y protocolos internacionales, pero todo eso se tiró por la borda. Estados Unidos desconoce total y absolutamente tanto la Corte Penal Internacional como los acuerdos de Kyoto. Entonces estas organizaciones están en un proceso de deterioro.

El mismo FMI que debiera responder en sus orígenes al desarrollo de los pueblos en vías desarrollo, sólo obedece a las políticas del Departamento de Estado norteamericano. Hoy ningún país tiene soberanía porque debe someterse al FMI y al Banco Mundial. Entonces, ¿de qué democracia estamos hablando? ¿De qué igualdad y derecho de los pueblos? Por ello, no se trata de poner cosméticos al FMI. Debe tener una profunda reforma de sus estructuras de funcionamiento. Y además habría que hacerle una auditoría al uso de los recursos que utilizaron en todos estos años. Pero sobre todo, hay que enjuiciar sus condicionamientos. Como, por ejemplo, el FMI exige a los países las políticas de ajuste y privatizaciones a través de la deuda externa, que es inmoral y es injusta. Entonces, ¿qué podemos esperar del Fondo?, nada, absolutamente nada. La ONU, por su parte, necesita una reforma profunda para que esté al servicio de los pueblos del mundo y no de los intereses de los Estados Unidos.

NG: ¿Cómo confrontar el hegemonismo norteamericano en todo el mundo? En contra de la intervención en Irak hubo una movilización enorme, convocada desde el FSM y, sin embargo, vino la guerra. ¿Qué más podría hacerse en ese sentido?

PE: El 15 de febrero del 2003 los pueblos del mundo se pusieron de pie para decirle no a la guerra, pero es cierto, la guerra se hizo. Hay que ver sus consecuencias. Estados Unidos está empantanado allí como lo estuvo en Vietnam. Todos los días hay muertes de soldados norteamericanos. Y, por supuesto, está el sufrimiento del pueblo iraquí. Yo estuve en Irak doce días antes de la guerra y pude ver lo que hizo durante diez años Estados Unidos. Toda una guerra basada en la mentira.

 NG: ¿Qué posibilidad ve de que el Foro emita declaraciones y tome acciones más concretas en contra de la intervención de los Estados Unidos?

PE: Con el FSM tratamos de construir nuevos espacios. En todos estos años de trabajo hemos logrado varias cosas. Primero, conocernos como pueblos, saber qué es lo que está pasando. Segundo, la capacidad de organización, el fortalecimiento de las organizaciones. El Foro no saca declaraciones como Foro, no es esa la idea. Más bien brinda una posibilidad de articulación y de intercambio de experiencias para ver mejor los caminos que debemos tomar. Creo que cada vez más de la reflexión surgen algunos puntos de acuerdo que son muy importantes. Uno de ellos es la necesidad de oponerse al Alca, que de libre comercio no tiene nada. Hay una desigualdad tan grande que ningún país está en condiciones de competir. La otra política a la cual hay que oponerse es a la creciente militarización de América Latina y del mundo.

NG: ¿Qué implicaciones cree usted que van a tener el Alca y los TLC para los países latinoamericanos?

PE: Hay que tener una conciencia crítica para analizar las consecuencias del Alca sobre la vida de nuestros pueblos: lo que significa este proyecto en cuanto a explotación, exclusión, la pérdida de la soberanía, pues este es un plan de hegemonía continental que Estados Unidos nos quiere imponer a través del pensamiento único de que, al parecer, para los latinoamericanos no hay salida ni alternativa.

Estados Unidos viene presionando a los gobiernos de América Latina para la firma del acuerdo de libre comercio. Quiere imponer el ingreso de los productos norteamericanos a la región y la destrucción de la industria nacional. Son demasiados los síntomas que permiten pensar que Estados Unidos tiene los ojos puestos en América Latina como un próximo objetivo.

NG: Aparte del impulso al Tratado de Libre Comercio, ¿cómo ve las otras estrategias de Estados Unidos en la región? ¿Qué hacer frente a ellas?

PE: Si hablamos de nuestro continente, es claro que la hegemonía norteamericana busca la implantación de tres grandes ejes estratégicos: el primero, el Plan Puebla Panamá. El segundo, el Plan Colombia, con la base de Manta del Ecuador, que fue entregada a Estados Unidos. El tercer eje estratégico es la llamada triple frontera Brasil, Uruguay y Argentina, donde estuvimos hace un mes. Allí están difundiendo el miedo al terrorismo islámico para poder establecer bases militares. Sin embargo, el eje central es el acuífero guaraní, las grandes reservas de agua potable en el mundo. En efecto, hay programas del Banco Mundial investigando estas reservas, con grandes inversiones de millones de dólares. Están levantando el miedo contra el terrorismo islámico para justificar la instalación de bases militares y hay empresas multinacionales que ya están allí para apropiarse de estos recursos. A Estados Unidos lo que le preocupa en este momento es la hegemonía continental, porque necesita de los recursos. Y los gobiernos serviles se han arrodillado frente a estos intereses.

El otro aspecto grave son las maniobras militares impulsadas por los Estados Unidos. En Argentina nos opusimos, hicimos grandes manifestaciones para impedir que se desarrollaran, y lo logramos, porque una de las exigencias de Washington era la inmunidad total a sus tropas. Logramos que el Congreso argentino rechazara todo eso. Se trataba de los operativos Águila 3, que no se hicieron en mi país pero sí se están haciendo actualmente en otros países, como Ecuador.

Si las naciones de América Latina no encaran políticas estructurales comunes, estamos perdidos. Todos somos víctimas de las mismas estrategias internacionales, todos estamos bajo este neoliberalismo que lo único que pretende es concentrar poder y excluir a la mayoría del pueblo. Tenemos que analizar las alternativas posibles si queremos que se produzca un cambio real.

NG: Al hablar de militarización y de dominación económica de Estados Unidos, es inevitable referirnos a Colombia. El gobierno de Uribe Vélez está desempeñando en este momento un papel de aliado fundamental de los Estados Unidos en Latinoamérica. ¿Cómo ve usted el problema de Colombia y su papel regional?

PE: El caso de Colombia lo venimos siguiendo desde hace mucho tiempo, porque ha sido la preocupación de todo el continente. Nosotros encontramos que la única salida es la negociación. Es necesario poder generar un espacio y un apoyo internacional para avanzar en la solución del conflicto. La solución no es mediante las armas, ni los paramilitares, ni mediante el aumento de las guerrillas y de los ejércitos.

El papel de Colombia en la región es nefasto. Álvaro Uribe es un hombre que ha optado por generar más violencia y por no buscar una solución real al problema. No creo que ese sea el camino para el pueblo colombiano. No hay propuesta de entendimiento, de paz, de diálogo, ha cerrado todas estas posibilidades. Le ha apuntado al incremento del militarismo en la región y esto puede agravar la situación regional y latinoamericana. No estoy de acuerdo con la política del presidente Uribe, no es la correcta para la sana solución de los conflictos.

Además, Uribe está pidiendo el ingreso de tropas norteamericanas en la región. Hay entrenamiento de tropas latinoamericanas bajo el mando unificado de Estados Unidos en la base de Manta. Son demasiados los síntomas que hay en América Latina del intervencionismo norteamericano.

NG: ¿Cómo ve al gobierno de Chávez en este momento? ¿Qué representa en la región?

PE: Con las reformas que hizo, Chávez tocó grandes intereses económicos. Y hubo una reacción muy fuerte de los empresarios. Los medios de comunicación están en manos de los grandes grupos económicos y del gobierno de los Estados Unidos, que ha tenido una injerencia directa en el problema interno venezolano. Pienso que hay que apoyar a Hugo Chávez en las reformas sociales. Es un hombre con una visión de integración continental que no tiene el resto de los presidentes, quienes están como maniatados a los intereses de los Estados Unidos. Chávez tiene una visión latinoamericana. Está tratando incluso que Venezuela se integre al Mercosur, con el objetivo de buscar una alianza estratégica regional, con Argentina, Brasil y Uruguay. Desde ese punto de vista, su política es correcta. A Chávez le dan un golpe de estado y vuelve al poder con el apoyo popular. Los grandes intereses seguirán atacándolo y tratando de debilitarlo. Entonces lo que necesita Venezuela es el apoyo continental. Chávez puede cometer errores, pero tiene la capacidad de corregirlos. Hay una campaña internacional muy fuerte que quiere ahogar la revolución bolivariana. Si Chávez fracasa, van a fracasar muchas alternativas de América Latina.

NG: Por último, ¿qué mensaje le envía al pueblo colombiano?

PE: Al pueblo colombiano le deseo mucha fuerza, mucha esperanza. Poder construir la paz requiere de mucho coraje y de mucha decisión del pueblo. Quiero decirle que la violencia no se soluciona con más violencia, aumenta la violencia. El problema de Colombia va más allá de sus fronteras, porque puede derivar en un conflicto regional, de consecuencias imprevisibles y eso es lo que no queremos. A los colombianos quiero desearles lo mejor, y decirles que cuentan siempre con un hermano solidario. Les diría que nunca permitan que les roben la esperanza.

Dirigente nacional de l movimiento de los trabajadores rurales de los sin tierra (MST) DE BRASIL

Nueva Gaceta: ¿Cómo ha sido el desarrollo del Movimiento de los Sin Tierra (MST)?

Gilmar Mauro: El MST se crea en 1984 como una organización nacional y surge porque en Brasil nunca se hizo una reforma agraria. Hay una alta concentración de tierras en el país. Existen hoy en día 4.5 millones de familias sin tierra, según los datos, en tanto que los propietarios poseen el 50 por ciento de las tierras. De los 850 millones de hectáreas que tiene el país, más de 300 son tierras fértiles, pero hoy se siembra sólo en 52 millones de hectáreas y las demás se utilizan para la ganadería o están sin producir nada, en manos de grandes grupos económicos. El MST surge de la lucha concreta que existía ya desde los años setenta, con el apoyo de la Iglesia Católica progresista, expresada en la teología de la liberación y también en un contexto político en que el pueblo brasileño se enfrentaba a la dictadura militar. Las grandes huelgas del Partido de los Trabajadores (PT) paulista, comandadas por Lula, crearon un contexto político que permitió el surgimiento del MST en el campo. Han sido veinte años de lucha, de muchas batallas, de dificultades. Hoy tenemos unas 300 o 350 mil familias asentadas, establecidas en la tierra, y cerca de 150 mil familias en campamentos luchando por la tierra.

NG: ¿Cuáles son las perspectivas del MST con el actual gobierno?

GM: Déjeme decirle antes que en el último período de Fernando Henrique Cardoso enfrentamos problemas grandísimos. Primero, porque los medios de comunicación estigmatizaban al MST y criminalizaban la protesta social. Después vino una represión fuerte que aniquiló a varios movimientos sociales campesinos en Brasil. Teniendo en cuenta esta experiencia, nosotros buscamos siempre desde un principio entender que nuestra lucha por la tierra hace parte de una lucha por la reforma agraria y por la transformación social. No es posible pensar en una reforma agraria en Brasil sin que haya un cambio en la estructura de poder, y por eso también desde un principio tuvimos la capacidad, la idea de construir un movimiento para buscar siempre articulaciones políticas o alianzas con otros sectores de la sociedad. Creo que esa política fue fundamental para sostenernos por este tiempo sin que la élite hubiera logrado derrotarnos.

Pero ahora vivimos una situación particular, una coyuntura especial con la elección de Lula, que, no tengo duda, ha ayudado en cierto sentido al movimiento. Quien vive el movimiento social sabe la diferencia que hay cuando se enfrenta a un gobierno que reprime y a uno que no reprime. Si este gobierno no reprime, pues a nosotros nos toca la otra tarea, la de organizar a la gente, luchar, hacer ocupaciones de tierras, seguir luchando y platicando con Lula, no tenemos que romper con él por eso.

NG: La percepción que tenemos nosotros desde Colombia es que el MST ha liderado de una u otra manera la oposición a Lula, es decir, le está exigiendo que tome una posición mucho más radical. Esta exigencia se hace también desde diversos sectores críticos de otros países de América Latina. ¿Realmente el MST está tomando ese liderazgo?

GM: No, creo que la prensa exagera un poco. Hay gente mucho más radical que nosotros. Desde un principio tuvimos la claridad de tener en cuenta que deberíamos mantener nuestra autonomía frente al gobierno de Lula. No participamos del gobierno y decidimos que deberíamos continuar haciendo lo que veníamos haciendo. De otra parte, Lula llegó a la presidencia de la república, pero el contexto de la correlación de fuerzas en Brasil es bastante complicado, porque tener la presidencia del país es contar con una parte muy ínfima del poder efectivo. Hay estados, como el de Sao Paulo, que tienen un gran poder económico, y la mayoría de los gobiernos provinciales son de derecha, lo mismo que la mayor parte del poder judicial. El poder está en las manos de las empresas transnacionales y de los grandes grupos económicos. Los medios de comunicación están también en manos de la derecha. El parlamento es extremamente complicado.

De otra parte, no creímos que Lula fuera a hacer una revolución en Brasil. Yo nunca tuve esa ilusión, pero tampoco pensamos que fuera a desarrollar un programa tan neoliberal en lo económico. Nuestra crítica se dirige precisamente ahí, a la conducción de la economía y a su programa de continuidad del gobierno anterior. Incluso ha resultado más radical y más ortodoxo cuando establece, por ejemplo, un superávit fiscal mayor del que había pedido el FMI. Nos quedamos asombrados con eso. Por eso, nuestra batalla es contra la política económica, lo cual no significa que estemos en oposición al gobierno de Lula. Nosotros entendemos que estamos viviendo un proceso y que nuestra tarea es organizar a la gente, luchar y dialogar con el gobierno y ver en qué se puede avanzar. Sería un error querer romper con el gobierno sin tener la fuerza política para implementar otros proyectos.

NG: ¿Cuál es el sustento ideológico del MST?

GM: Nosotros somos socialistas, creemos que no hay cómo construir la reforma agraria sin esto. Por ello, las reformas agrarias en los países tendrán necesariamente un carácter socialista. La revolución burguesa que planteó la necesidad de reparto de tierras para desarrollar el capitalismo en el agro, no sucedió en América Latina. En Brasil en particular nunca hubo esa necesidad, sino que se aprovechó la gran propiedad para desarrollar el capitalismo. Creemos que la reforma agraria no es distribución de tierras. Tiene que ver con esto, pero también con la educación del pueblo, con la construcción de agroindustria y de sistemas de cooperativas, con la inversión en tecnología. Vemos la lucha por la tierra como una importante movilización social en torno de un objetivo concreto, pero intentamos siempre politizar esa lucha, desarrollando un trabajo de educación y formación, para que la lucha por la tierra se desarrolle a partir de la formación de una conciencia política, de manera que la gente que logre conquistar la tierra siga luchando dentro del movimiento. Así, creamos una identidad de lucha que permite que las personas que conquisten la tierra sigan dentro del MST.

NG: Uno de los puntos más interesantes de su intervención en el panel sobre movimientos sociales en el Foro Social de las Américas fue el énfasis que hizo en la necesidad de articular los movimientos con los partidos políticos. Por qué no nos amplía esta idea.

GM: Hay una tendencia en este sentido en el movimiento antiglobalización que yo comparto. Somos el fruto de una historia de gentes que lucharon, con errores y con aciertos, pero que nos dieron un legado que nos hizo llegar hasta aquí. Nuestra tarea es superarlos, por supuesto. El MST ve la necesidad de aglutinar, articular y construir alianzas, porque entendemos que para hacer lo que queremos es necesario alterar la estructura del poder. No vamos a lograr eso solos, no hay cómo hacerlo. Creo que los movimientos sociales que no tienen la política en la cabeza, no se sostienen, se enredan en las cuestiones económicas, se encierran en sí mismos y no logran acumular fuerzas.

Existe una izquierda partidaria y una izquierda social. La izquierda partidaria cumple funciones importantes aunque esté más en los marcos electorales, pero esta es una disputa importante que tiene que hacerse. Los movimientos sociales desarrollan otro tipo de pelea y participan también en las elecciones, aunque su principal táctica no es la lucha electoral sino la lucha social. Cuando tenemos la capacidad de juntar los dos sectores, creo que se produce una fuerza política importante. Tenemos una izquierda social relativamente fuerte, conformada por varios movimientos sociales y estamos buscando construir precisamente esa unidad de la izquierda social aglutinada en la coordinación de los movimientos sociales. Hay muchas diferencias, pero por encima de todo, estamos buscando construir a partir de la unidad. Y la izquierda partidaria tiene también muchas diferencias, pero si sumamos, la fuerza es mucho mayor. Parece simple, pero no creo que logremos cambiar a Brasil si no hay un esfuerzo colectivo, no creo que un grupo de vanguardia vaya a lograrlo. Por encima de todo, hay un proyecto que debe ser construido. Hay que tener mucha paciencia, generosidad, amplitud, una mente bien amplia, lo que en general es muy difícil.

NG: ¿Ustedes tienen relaciones con el MST de Paraguay?

GM: Tenemos buenas relaciones, pero ellos son ellos y nosotros somos nosotros. No somos una estructura partidaria. Nuestra estructura está construida de forma bastante horizontal. Desde la base hay coordinación interna dentro de los asentamientos, hay grupos de familias, cada uno de ellos tiene un coordinador o coordinadora responsable de varias actividades dentro de los asentamientos: salud, educación, seguridad, etcétera. En la región donde hay varios asentamientos se tiene una coordinación y una directiva regional y en las provincias hay una coordinación y una directiva provincial. Por último, hay una coordinación y una directiva nacional. En fin, es una estructura bastante amplia. Para que tengan una idea del tamaño del movimiento, la coordinación nacional tiene unas 300 personas y la directiva nacional 25.

NG: Volviendo a la necesidad de las alianzas que usted mencionaba, ¿qué relación mantiene el MST con la CUT y con otras organizaciones de Brasil?

 GM: Tenemos buenas relaciones con la CUT, con el PT y con sectores de la Iglesia progresista. La autonomía a la cual me referí antes nos permite la construcción de un marco de alianzas mayor, porque hay sectores de centroizquierda o incluso de centro que defienden la reforma agraria y los cambios en el campo. Con algunos grupos tenemos una relación más fuerte, con otros no tanto, pero respetamos su proceso, su autonomía, su forma de ser y nos articulamos en varias actividades. La semana antes de venir hicimos un campamento nacional de desempleados para presionar a Lula. Ahí estuvimos nosotros, estaba la CUT y los movimientos de desempleados que están surgiendo en Brasil. Hay una articulación buena y la CUT está junto con nosotros dentro de la Coordinación Nacional de Movimientos Sociales. Y una de las cuestiones que acordamos como objetivo fundamental es la lucha por el trabajo en Brasil. Esa va a ser nuestra bandera de lucha, tanto en el campo como en la ciudad. La lucha por el trabajo es lo que aglutina ahora a nuestros movimientos sociales en esta coyuntura en Brasil.

NG: Y hablando del poder hegemónico de los Estados Unidos, ¿qué ha hecho frente al MST? ¿Ha intervenido, ha tratado de manipularlos, de comprarlos?

GM:  El gobierno de Brasil ha intentando de varias formas comprarnos. Cuando hablamos del gobierno, nos referimos en un cierto sentido al poderío hegemónico de los Estados Unidos. Hablo del gobierno anterior, el del presidente Fernando Henrique Cardoso. Hubo un intento de cooptación, un intento de división. Si no fuera por la solidaridad internacional y la solidaridad brasileña, por cierto, habrían logrado derrotarnos. Con el apoyo de los Estados Unidos, claro, ellos están metidos en nuestros países también, no en forma visible, pero, sin duda, hay intervención. El gobierno de Cardoso recibió dinero de los Estados Unidos, y la policía federal brasileña nos tenía como la novena prioridad de combate, mientras el narcotráfico representaba la trigésima tercera.

Nuestra tarea hoy es derrocar el imperialismo y ello implica referirse a las transnacionales que están en nuestros países, al FMI, al Banco Mundial, a la OMC. Es hablar de la intervención que están haciendo en Venezuela, es luchar y defender a Venezuela. Podemos tener las opiniones que cada quien tenga respecto al Presidente Chávez, pero allí se produjo un conflicto con el imperialismo. Creo que esa es nuestra tarea principal a nivel internacional, el combate al imperio, porque vive una crisis, y cuando esto sucede, está más nervioso y más agresivo.

NG: Por último, ¿cómo ve la posición del gobierno de su país frente al Alca?

GM: Brasil está desarrollando una capacidad de negociación buena en este proceso, mediante la cual no rompe con el Alca, pero tampoco hace nada a favor de este proyecto. Ha llevado la negociación al “baño de María”, cocinándola a fuego lento. Pero hay un debate dentro del gobierno de Lula. Incluso los sectores nacionalistas que piensan en el desarrollo de la industria y del mercado interno, están cuestionando muy duramente la política económica del gobierno, porque prioriza la exportación de materias primas y no el mercado interno ni el desarrollo de nuestra industria y nuestra tecnología y no hay inversión. Si no se invierte no hay desarrollo, y esa es la discusión que se está dando incluso a nivel de los ministros del PT. Creo que Lula va a tener que cambiar su política económica. Hay un desempleo enorme, una crisis de la producción industrial bastante grande, hay una elevación de la producción agrícola, eso sí. Crecieron las exportaciones, pero la producción industrial y de servicios está parada hace bastante tiempo. Como ya les dije, no se esperaba un gobierno revolucionario, pero sí un gobierno democrático y popular que pudiera crear condiciones de desarrollo interno.

LA DEUDA PÚBLICA DEL TERCER MUNDO ES UN INSTRUMENTO DE SUBORDINACIÓN

Consideraciones sobre la deuda externa
de América Latina

Las dos tesis que voy a defender en esta conferencia son las siguientes: la primera, la deuda externa pública del Tercer Mundo es un instrumento de subordinación de los pueblos respecto a los países centrales, los países imperialistas y sus clases dominantes.

La segunda, la deuda externa pública se convirtió en un instrumento de transferencia de riquezas del Sur hacia el Norte, y también del trabajo hacia el capital. Empiezo con un poco de historia. El volumen de la deuda externa pública de América Latina se multiplicó por doce entre 1968 y 1980. El factor principal fue la voluntad de la banca privada del Norte, que disponía de sobre liquidez de capital financiero, de colocar ese dinero en varios mercados, priorizando los mercados de los países del Sur, así como algunos países del bloque del Este. Centenares de bancos privados del Norte entraron en competencia para colocar dinero y convencer a los países de endeudarse, ofreciendo tasas de interés muy bajas. Pero se impusieron contratos en los cuales se preveía la indexación de la tasa de interés del mercado bancario de Londres o de Nueva York.

Para lograr colocar esos recursos, los banqueros jugaron un papel activo en lo que respecta a la corrupción. Propusieron a los gobiernos del Sur que mientras endeudaban sus países se enriquecieran personalmente, utilizando una parte de los créditos, que depositaban en los mismos bancos acreedores, pero en su nombre personal, beneficiándose así de manera ilegal. Por eso, una parte significativa de los préstamos otorgados a los países nunca llegó a ellos y menos a sus pueblos.

Otros factores, por supuesto, también influyeron en el aumento de la deuda externa. El comportamiento de los mismos gobiernos del Sur y también el papel activo desempeñado por el Banco Mundial. Hay que tener en cuenta el papel jugado por los gobiernos del Norte a partir de la explosión de la recesión mundial de los setenta, cuando aumentaron los créditos a los países del Tercer Mundo para prestarle el dinero necesario para la compra de mercancías y servicios provenientes del Norte, con el objeto de combatir su recesión.

¿Por qué explotó la crisis de 1982? Hay dos factores fundamentales. El primero es la decisión unilateral de la Reserva Federal de los Estados Unidos de incrementar las tasas de interés, lo que de manera automática se aplicó a los contratos de indexación del interés que debía pagarse sobre la tasa de interés interbancaria en Nueva York y en Londres. La crisis de la deuda estalló porque los países endeudados tuvieron que pagar mucho más de lo previsto en términos de reembolso de la deuda. El segundo factor fue que estos países, que habían sido estimulados para que incrementaran sus exportaciones de materia primas y bienes agrícolas, enfrentaron una reducción de los precios de las materias primas a partir del año ochenta. Entonces, con unos ingresos de divisas disminuidos, tuvieron que pagar más por el servicio de la deuda.

Así, durante la llamada década perdida los países de América Latina reembolsaron más de lo que recibieron como nuevos préstamos. Entre 1982 y 1990 pagaron 200 mil millones de dólares por encima de lo que recibieron.

A partir de los comienzos de los noventa, hubo un nuevo desembolso de créditos para la región. La mayoría de capitales golondrina entraron pero salieron rápido, provocando varias crisis, en Brasil, Argentina y México. Pero desde 1996 América Latina ha vuelto a transferir mucho más hacia sus acreedores de lo que recibe de nuevos préstamos. Entre este año y el 2003, la región transfirió más de 300.000 millones de dólares de manera negativa a sus acreedores. Entre el 80 y el 2003 reembolsó siete veces lo que debía en 1980 y se encuentra diez veces más endeudada, es decir, que para poder cumplir con sus obligaciones internacionales tiene que endeudarse más. Hemos entrado en un círculo vicioso permanente de transferencias de capital desde América Latina y el resto del Tercer Mundo hacia los acreedores del Norte.

La deuda aumentó de manera considerable en los últimos dos años. Los gobiernos de América Latina emitieron bonos de su deuda externa, aprovechando el auge de los precios de las materias primas exportadas al mercado mundial. Pero eso fue una situación coyuntural. ¿Qué ocurrirá con el aumento de la tasa de interés que empezó ya hace varios meses? ¿Cuáles van a ser las consecuencias del aumento del riesgo país que pagan los países deudores? Puede haber otra vez una crisis abierta de pago de la deuda. No hay que esperar que ocurra esa situación para emprender acciones sociales para encontrar una salida a esa crisis.

Si se analiza la situación región por región, hay una lección evidente. Todos los países y regiones que aplicaron las recomendaciones del FMI y del Banco Mundial conocieron en los últimos años un aumento de la cifra de pobres absolutos. Los dos únicos países que han reducido el número de pobres son China y la India. El primero porque no aplica esas recomendaciones, mantiene un control completo sobre la movilidad de capital y sobre la reconversión de su moneda. Y la India también se resiste a la aplicación del conjunto de las medidas del FMI y del Banco Mundial. Pero continentes como América Latina, Europa del Este y África, que aplicaron estas recetas, en su conjunto tuvieron un incremento de pobres absolutos.

Los depósitos de los capitalistas del Tercer Mundo en los bancos del Norte alcanzan 1.460 millardos (mil millones) de dólares, mientras que los préstamos de estos bancos del Norte al conjunto del Tercer Mundo alcanzan 700 millardos de dólares. Esto quiere decir que los bancos del Norte prestan a los países pobres la mitad de lo que sus capitalistas depositan en los bancos del Norte. Es una conclusión que saca el mismo Banco Mundial. Los países del Tercer Mundo son acreedores netos de los países más industrializados. Por su parte, los depósitos de los capitalistas de América Latina en los bancos del Norte alcanzan 310 millardos de dólares, mientras que los préstamos de esos bancos a estos países llegan a 230 millardos de dólares.

Por último, hay experiencias históricas de no pago de la deuda externa y hay lecciones que deben sacarse de estas experiencias. La experiencia de México a comienzos del siglo XX es la más interesante. Cuando explotó la Revolución Mexicana en 1910 y se radicalizó progresivamente, México entró en una crisis de pago de su deuda externa. Y la dirección revolucionaria de México, encabezada por Emiliano Zapata, decidió el no pago de la deuda externa cuando entró en la ciudad en noviembre de 1914. El país no pagó su deuda externa entre 1914 y 1943, pasó casi treinta años sin pagar la deuda externa. Durante esa época. Lázaro Cárdenas nacionalizó totalmente el petróleo en contra de los intereses británicos y norteamericanos. Distribuyó 16 millones de hectáreas a los pueblos indígenas y su sucesor logró una negociación con los acreedores de México: la reducción en un 90 por ciento la deuda externa del país, sin el pago de intereses atrasados.

También hay que sacar lecciones de la experiencia reciente de Argentina. El nuevo presidente decidió el no pago de la deuda externa pública. El gobierno le paga al FMI y al Banco Mundial, pero no a los acreedores privados desde esa época. Se amenazó con represalias internacionales, pero no ocurrió nada. Su tasa de crecimiento en el 2003 alcanzó el 8 por ciento. Eso demuestra que si no se paga la deuda externa y se dedica una parte del dinero para estimular la economía nacional, esto puede dar resultados positivos. Kichner desarrolla una política con algún sentido de recuperación de la dignidad nacional. Lo triste es que su vecino Lula en Brasil sí sigue pagando totalmente la deuda externa y se prepara a enfrentar un desastre social y electoral, porque no está cumpliendo sus compromisos con el pueblo brasilero.

La alternativa implica lucha, coraje, para lograr conformar el frente de países para suspender el pago de la deuda externa e imponer una coalición de fuerza frente a los acreedores.

Desde el punto de vista jurídico internacional, se puede utilizar el argumento del estado de necesidad, el de cambio fundamental de circunstancias para argumentar una decisión de no pago de la deuda externa. Es necesario romper los acuerdos con el FMI y el BM. Los países no necesitan las recomendaciones de estas dos instituciones. Los países endeudados tienen que tomar control sobre los movimientos de capitales y aplicar políticas fiscales redistributivas. Es necesario crear un mercado único de América Latina y el Caribe como alternativa al Alca. Entonces sí hay alternativas. Los que pretenden que no las hay tienen como única solución la subordinación de los pueblos hacia los intereses del capital internacional y los países imperialistas.

Nueva Gaceta: La lucha contra la globalización ha confluido en el Foro Social Mundial, que ha tenido ya cuatro reuniones importantes. Como miembro de su Consejo Internacional, ¿cuáles considera los principales logros y limitaciones de este proceso?

Eric Toussaint: Hay varios logros. Cuando concebimos el Foro Social Mundial, el foro económico de Davos se afirmaba como el foco principal en donde se discutía la globalización. Ahora el FSM aparece como el mayor y más creíble lugar en donde los movimientos sociales, los movimientos ciudadanos y la sociedad civil en general plantean el análisis de la globalización y el repudio al neoliberalismo. Pienso que hemos logrado quitarle una gran parte de legitimidad al foro económico de Davos y también a instituciones multilaterales como el FMI y el Banco Mundial. Segundo, hemos logrado vincular organizaciones de casi todo el mundo. Antes de la creación del FSM no había una confluencia mundial orgánica entre movimientos sociales. Había experiencias muy interesantes, entre ellas el Encuentro Intergaláctico convocado por los zapatistas en julio de 1996 en Chiapas, las grandes manifestaciones en Seattle en diciembre de 1999, y muchas otras manifestaciones en las que yo participé. Pero no había el mismo nivel de relación orgánica. Con el FSM se ha fortalecido la colaboración entre redes y movimientos sociales internacionales. Otro punto positivo es que estamos democratizando el proceso del FSM. Por ejemplo, para determinar la agenda del próximo foro, se hizo por Internet una consulta sobre los temas principales. A finales de agosto vamos a reunir las comisiones de metodología y de contenidos, para mirar los resultados de la consulta y determinar las temáticas principales.

En cuanto a las debilidades, hay varias. Existe el peligro de tener como un gran show internacional una vez al año, en donde los alter mundialistas del orbe se encuentran, tiene algún eco lo que dicen, pero no hay cambios en la táctica. Creo que ya hay formas de institucionalización del Foro, incluso desde su inicio, hay ONG que dependen para su financiamiento de fundaciones privadas importantes, que tienen un papel dentro del FSM. En varios países hay organizaciones que luchan por ganarse el aval del FSM y aparecer como el foro social de tal país. Es un aval que aparece como muy atractivo, incluso para atraer fondos.

NG: Una pregunta que nos hacemos varios es por qué el FSM no se pronuncia en forma más clara y decidida frente a problemas como el hegemonismo norteamericano, la agresión al pueblo palestino, la misma guerra de Irak…

ET: Hay discusión interna en torno a este asunto. Vamos a ver si en la quinta edición encontramos una solución. Estoy bastante entusiasta al respecto, pero no estoy seguro de que se logre. La idea básica del Foro, expresada en su Carta Magna, es que el Foro no toma posiciones, es un foro de discusión. Lo que ocurrió entonces fue que los movimientos sociales más radicales, como Vía Campesina, han llevado a que en cada edición se elabore una declaración final de los movimientos sociales. Pero en ello está involucrada solamente una parte de los participantes en el FSM. Lo que va a ocurrir con la quinta edición es que el FSM va a favorecer la toma de posiciones por parte de sus integrantes. Así, los movimientos en contra de la guerra y los movimientos en contra de la deuda, los movimientos sindicales e indígenas se verán estimulados para adoptar posiciones de manera conjunta. Ellos se van a responsabilizar de esto.

NG: ¿No habría una posibilidad de que en el Foro Social de las Américas de Quito se tome una posición radical y clara de rechazo al Alca y al TLC?

ET: Para mí eso sería fundamental, pero no creo que se tome esa decisión. Me parece que el foro de Quito sería exitoso si su desarrollo favorece el fortalecimiento de la campaña contra el Alca por parte de las organizaciones involucradas en el Foro. 

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